«Por solicitação de pessoa amiga que, conhecendo o meu interesse por questões de toponímia, me alertou para a pequena polémica desencadeada pelo post colocado neste blog a propósito do topónimo Alhos Vedros, cumpre-me observar o seguinte:
1. É pertinente a crítica feita ao orador que inventou uma nova etimologia para vedros, pois só com muita imaginação se pode deduzir tal origem.
2. Entretanto, alius nunca pode ser traduzido por outros, como faz o autor do post. Alius é nominativo singular masculino, logo significa outro. se quisermos dizer outros, deveremos dizer alii.
3. Alho em latim é alium, ou allium, no plural alia.
4. Alius vetus deve traduzir-se por "outo velho". Já "allius vetus" é uma expressão inventada que escapa a todas as concordâncias dos casos latinos.
5. Alhos Vedros quer dizer, sem dúvida, "alhos velhos". Do ponto de vista filológico é uma expressão estranha, pelo arcaísmo de vedros junto a alhos. Todavia, para ter uma opinião mais segura, importava conhecer as formas que o topónimo apresenta nos primeiros documentos em que aparece.
6. Do que não há dúvida é da profunda sabedoria existente no velho ditado português:"Quem tem telhados de vidro, não atira pedras aos vizinhos".»
Cumprimentos
Pedro Serra
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8 comentários:
Caro interlocutor:
Lastimo sinceramente que não tenha percebido nada do que afirmei, com excepção do ponto 6, que é óbvio.
Lastimo ainda mais que insista no erro. Se ler com atenção o que eu escrevi, verá que eu nunca faço derivar os alhos vedros de qualquer expressão latina, até porque desconheço as referências escritas. Digo e repito que "alhos vedros" significa alhos velhos. E que alius vetus não pode ser "outros velhos", em caso algum, mesmo com a degradação do Latim. Como sabe, ou deveria saber, o português deriva do caso a que se dava maior enfase no latim vulgar (sermo vulgaris). E não é possível no sermo vulgaris a existência de uma tal expressão. Veja o Du Cange, ou uma boa gramática latina. Depois há por aí uma grande confusão entre o pronome e adjectivo indefinido alius e o substantivo alium que têm formas homólogas, mas que se declinam de modo completamente diferente.
Se houver documentos escritos dos séculos XII e XIII, as expressões que poderão aparecer são: alios veteros, alios vedros, ou alhos vedros. Mas dever-se-ía consultar um medievalista.
Cumprimentos
Pedro serra
Caro interlocutor.
Lamento que caia no paradoxo de dizer que não faz derivar "alhos vedros" de nenhuma expressão latina - eu nunca faço derivar os alhos vedros de qualquer expressão latina - para depois dizer que significa "alhos velhos", sendo que velhos=vedros resulta do quê, exactamente?
Como é que passa de "vedros" para velhos" sem recurso ao latim?
É que eu sou claramente ignorante, mas a mim parece-me que o meu caro interlocutor é que parece não ter percebido o que acabou de escrever.
Ora aqui está uma discussão interessante.
Pergunta 1- como é que se deve escrever correctamente: alius vetus ou allius vetus?
O Dr. José Manuel Vargas, na sua intervenção - Novos documentos para a história de Alhos Vedros - novas questões ,apresentou de um documento datado de 30/01/1298 em que aparece o termo Alhos Vedros. Afirmou ainda que é o documento mais antigo que se conhece m que aparece o termo ALHOS VEDROS.
(Trata-se de uma troca de vinhas. Pero Infante e a mulher Maria Domingues dão uma vinha em Alhos Vedros e recebem uma vinha no Lavradio, propriedade de Fernão Domingues)
Caro amigo, não sou latinista, não sou medievalista. Vou catar pelo meu canto de amizades para ver o que me dizem.
O especialista mandou-me meter a viola no saco.
Ao contrário do que dizem eu assumo as minhas ignorâncias.
apresentou cópia, claro.
Eu falava do P. Serra.
Sobre o Vargas nada a dizer.
Faz bem o seu trabalho.
AV disse:
"Lamento que caia no paradoxo de dizer que não faz derivar "alhos vedros" de nenhuma expressão latina - eu nunca faço derivar os alhos vedros de qualquer expressão latina - para depois dizer que significa "alhos velhos", sendo que velhos=vedros resulta do quê, exactamente?
Como é que passa de "vedros" para velhos" sem recurso ao latim?
É que eu sou claramente ignorante, mas a mim parece-me que o meu caro interlocutor é que parece não ter percebido o que acabou de escrever."
Vamos lá a ver se nos entendemos:
Dizer "significa" não é o mesmo que dizer "deriva".
Volto a explicar:
Vedros significa velhos e deriva de veteros.
Alho deriva de alium>aliu(m)>alio>alho. A forma alho está documentada desde 1254.
Velho deriva de vetulu.
Vedro deriva de veter, veteris.
Velho tem origem no latim popular e vedro no latim erudito. Existe ainda a forma veterano, por ex., com essa origem.
Pelo que tem sido dito por aqui nos posts e comentários, não me parece que se avance na discussão, sem acrescentar novos elementos que, neste caso, seriam as formas mais antigas, documentadas, da expressão. Afinal, parece que surge logo como Alhos Vedros, em 1298.
Como não partilho da atitude dos sábios bizantinos que discutiam só por discutir, para desenvolver as capacidades de argumentação, retiro-me humildemente da vossa companhia. Voltarei se surgir algo de novo.
Até lá "sit tibi bonum atque commodum"
Pedro Serra
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